T3/T4 Problem bei rein ketogener Diät

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    • T3/T4 Problem bei rein ketogener Diät

      Leider wurde im Wichtig: Es gibt keine Ätkins Diät Thread nicht näher auf einige m.E. wichtige Punkte eingegangen. Es wird immer gesagt, wer sich für Ätkins/lowcarb entscheidet, bekommt lebenslänglich, sonst wird er wieder fetter. Warum ist das aber wirklich so? Wird da nicht möglicherweise das eigentliche Problem totgeschwiegen?

      So, und jetzt zum eigentlichen re-repost, den ich in diesem Sinne hier mal zur Diskussion stellen möchte: (Ich weiß, es ist viel Stoff, aber ich glaube er enthält wichtige Antworten auf JoJo, Ätkins lebenslänglich etc.)
      Quelle:
      bbszene.de/board/viewtopic.php4?t=17509&start=15&sid=
      ******, wie ***** schon sagte, entgegnet der Körper einer Kalorienreduktion mit div. Schutzmechanismen. Das haben wir der Evolution zu verdanken, welche uns mit überlebenswichtigen Mechanismen a
      usgestattet hat, welche wir eigentlich heute gar nicht brauchen.

      Der Stoffwechsel wird von diversen Hormonen und Enzymen kontrolliert und unser Organismus ist sehr erfolgreich, diesen während Hungerperioden (aka Diät) zu optimieren.
      So haben z.B. Forscher bei einer Tagung der Kanadischen Gesellschaft für Übungsphysiologie Studienergebnisse präsentiert, welche besagten, dass der T3-Spiegel schon nach vier Tagen kalorienreduzierter Diät um bis zu 20% gesunken ist. Und das trotz sportlicher Aktivität der Probanden. Aber da du auf einer kohlenhydratarmen Diät bist, trifft es dich besonders hart! Die T3-zu-T4-Konversion mittels 5'-Deiodinase findet hauptsächlich in der Leber statt und und damit diese optimal abläuft ist ein "normaler" Leberglykogen- und ATP-Status erforderlich. Das dies im Falle von KH-armen Diäten nicht der Fall ist, findet eine Verlangsamung der T3-zu-T4-Konversion statt. Wie man dem entgegenwirkt, werde ich gleich erklären.

      Der Stoffwechsel wird jedoch nicht allein von Schilddrüsenhormonen geregelt, sondern hier spielen noch andere Hormone und Enzyme eine durchaus große Rolle. Hierzu gehört auch Noradrenalin, welches u.a. die Herzrate erhöht und somit den Stoffwechsel erhöht und die Verwendung von FFAs (freie Fettsäuren) erhöht. Das Problem ist jedoch, dass laut einer Studie schon bei einem Gewichtsverlust von 10% die Noradrenalinausschüttung um 50% sinken kann.(1) Dieser Abfall wurde am Ende einer 10-wöchigen Diät gemessen. Zu bemerken ist auch, dass auch bei dieser Studie eine 33%-ige Reduktion der T3-Spiegel festgestellt wurde.

      Ein weiteres Hormon, welches den Stoffwechsel lang- und kurzfristig sozusagen als Hauptregulator kontrolliert, ist das Hormon Leptin.(2) Leptin erhöht u.a. die Thermogenese (z.T. durch vermehrte Synthese eines Entkoppelungsproteins => man denke an DNP) via Stimulation des sympathischen Nervensystems, reguliert die Nahrungsaufnahme via anorexigener/orexigener Signale, kontrolliert die Produktion der Schilddrüsenhormone, der Sexualhormone sowie den Glucocorticoiden. Nun ist das Problem des dieters (engl.: eine Person, welche eine Diät macht), dass 1. ein niedriger KFA und 2. eine neg. Energiebilanz mit niedrigeren Leptinspiegeln korreliert.(3,4,5,6,7) Das bedeutet, dass desto niedriger der KFA, desto schwerer ist es die letzten paar Grämmer Fett abzubauen und desto leichter ist es wertvolle Muskelmasse zu verlieren...
    • ... das geht noch weiter


      Hört sich deine Situation mittlerweile hoffnungslos an?

      Keine Angst, denn es gibt immer Mittel und Wege. Und es gibt Genies wie Par Deus oder Elzi Volk, die diese für uns ergründen. Aber bevor Elzi Volk jemals den Stellenwert des Zyklisieren der Kalorieneinnahme oder von refeeds (engl.: systematische Kalorienerhöhung, um ein optimiertes hormonelles Millieu zu schaffen) angesprochen hat, hat schon vor mehr als 10 Jahren Dr. Fred Hatfield, ohne zu wissen durch welchen Mechanismus sie funktioniert, die ZigZag-Diät propagiert. Denn schon bei dieser Diät versuchte man eine Verlangsamung des Stoffwechsels zu vermeiden, indem man 2 Tage pro Woche die Kalorien über den Energieumsatz erhöht.

      Aber erst durch die Recherchearbeit von Elzi Volk (aber auch Lyle McDonald und Par Deus) wurde klar, wie sich refeeds während einer Diät auswirken. Und zwar haben Forschungen ergeben, dass der Leptin-Spiegel mit dem Insulin- und Glucosespiegel korreliert.(8,9,10,11) Daher sind systematische refeeds, bei welchen man 1. die Kalorienzahl und 2. den KH-Anteil erhöht äusserst effektiv, um die Fettverbrennung wieder auf Trapp zu bringen.


      Gestaltung der refeeds

      Während der refeeds sollte man ein Kalorienüberschuss von ca. 30% anstreben. Wie oben schon erwähnt ist hier ein hoher Insulinspiegel von Bedeutung und um diesen so hoch wie möglich zu halten, sollten der Großteil der Kalorien aus mittel- bis hochglykämischen Kohlenhydraten kommen. Hier ist auch die Verwendung des Insulinindex empfehlenswert, da der Insulinrespons nur teilweise durch den glykämischen Index korrekt wiedergegeben wird. D.h. im Klartext, dass der GI nicht unbedingt angibt, wie insulinogen ein Nahrungsmittel ist. Da der Insulinspiegel während eines refeeds fast konstant erhöht ist, sollte man so gut wie möglich die Einnahme von Fett einschränken!

      Hier einige Richtlinien im Überblick:

      [bild]

      Während ich dir zwar nicht versprechen kann, dass nach einem korrekt ausgeführtem refeed die Fettverbrennung wieder so auf Hochtouren wie zu Beginn deiner Diät (Wasserverlust habe ich berücksichtigt) laufen wird, so kannst du aber zumindest davon ausgehen, dass es dir helfen wird, das Plateau, an welchem du jetzt angelangt bist, zu durchbrechen.



      Dazu waere noch zu sagen, dass der Text von Mario V. Fringes aka Ripped ist um am 02.06.2002 02:22 geschrieben wurde.

      Die Quellenangaben habe ich mal weggelassen, falls gewuenscht, bitte melden.

      Schreibe vielleicht spaeter noch etwas dazu.

      Lukas

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Lukas ()

    • Original von Lukas
      Denn schon bei dieser Diät versuchte man eine Verlangsamung des Stoffwechsels zu vermeiden, indem man 2 Tage pro Woche die Kalorien über den Energieumsatz erhöht.

      Daher sind systematische refeeds, bei welchen man 1. die Kalorienzahl und 2. den KH-Anteil erhöht äusserst effektiv, um die Fettverbrennung wieder auf Trapp zu bringen.

      ...so kannst du aber zumindest davon ausgehen, dass es dir helfen wird, das Plateau, an welchem du jetzt angelangt bist, zu durchbrechen.



      Das deckt sich mit meinen persönlichen Erfahrungen über die letzten Monate! :-))
      Die einzige "Gefahr", die ich dabei sehe, ist, dass Menschen, die eine gewisse KH-Abhängigkeit haben, durch ein Refeed wieder in die alte Spirale des KH-FRESSENS geraten könnten (die Sucht erwacht wieder). Ich persönlich habe damit keine Probleme und bin daher immer sehr froh, wenn ich mich wieder LC ernähren kann, weil ich mich damit viel wohler fühle.

      Was ich aber nicht verstehe, ist die Sache mit T3 und T4. Ich habe seit Jahren eine Schilddrüsenunterfunktion, die mit L-Thyroxin 125 behandelt wird.

      Ändern sich durch LC die Werte zum Negativen oder Positiven oder kann ich das ignorieren?? ?( ?( Vielleicht kann mir dazu jemand etwas sagen?
      Umfallen ist nicht schlimm, liegenbleiben schon!
    • RE: T3/T4 Problem bei rein ketogener Diät

      Hallo Bierwanst,

      ist ja recht interessant, was du da postest - aber könntest du dich vielleicht vorstellen? So ein bißchen was über dich mitteilen, deine Hintergründe zu diesem Thema?

      Danke

      Gaby

      P.S.: herzlich willkommen im Forum ;-))
      Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, wirft ein Zwerg lange Schatten ...
    • Original von lacey

      Was ich aber nicht verstehe, ist die Sache mit T3 und T4. Ich habe seit Jahren eine Schilddrüsenunterfunktion, die mit L-Thyroxin 125 behandelt wird.

      Ändern sich durch LC die Werte zum Negativen oder Positiven oder kann ich das ignorieren?? ?( ?( Vielleicht kann mir dazu jemand etwas sagen?


      Vielleicht hast du das hier überlesen:
      " Die T3-zu-T4-Konversion mittels 5'-Deiodinase findet hauptsächlich in der Leber statt und und damit diese optimal abläuft ist ein "normaler" Leberglykogen- und ATP-Status erforderlich. Das dies im Falle von KH-armen Diäten nicht der Fall ist, findet eine Verlangsamung der T3-zu-T4-Konversion statt."

      Vereinfacht gesagt, es ändert sich zum negativen (Verlangsamung), wenn du keine refeeds machst, ist leider so, egal ob du dich 24h beim Tae-Bo/Spinning abstrampelst oder auf dem Sofa sitzt.

      Hallo Gaby, ich bin der Thomas, 34 J., Medizintechniker.
      Bin vor ca. 15 Jahren zum Bodybuilding gekommen, anfangs wegen einer LWS/BWS Skoliose um mit einem "Muskelkorsett" meine Wirbelsäule zu stützen, später wurde es dann allerdings mehr als nur ein gesundes Hobby. Mit Ernährung beschäftige ich mich intensiv etwa genau so lange. Vor etwa 3-4 Jahren habe ich einen etwa 3,5 Jahre langen Zyklus abgeschlossen, in dem ich mich ausschließlich ketogen ernährt habe, allerdings mit verschiedenen refeed Formen (CKD, AD, Zick-Zack, Warrior Diet etc. pp) immer mit ketogen in der kal-armen Zeit und KH reich/fettarm in der refeed Phase. Warum aufgehört?
      Zur gleichen Zeit vor 3-4 Jahren habe ich zusätzl. zum BB mit Aikido angefangen, und dabei erst mal verschiedene Dinge bemerkt, die von der ketogenen Ernährung verursacht wurden (Krämpfe, mangelnde Ausdauer, langsame Reaktion).
      Ich stehe besonders den rein ketogenen/KH-verteufelnden Diäten heute sehr kritisch gegenüber, weil die Aussage "einmal Ätkins (o.ä.) immer Ätkins, sonst fett" genau über das o.g. Schilddrüsenproblem hinwegtäuscht. Das sog. Plateau, oder der Stillstand beim Abnehmen lässt sich nicht mit so einfachen Plätzen wie "mach mehr Aerobic, reduzier die Kalorien noch mehr" überwinden, damit wird's nur noch schlimmer.

      Ich habe zwar einen relativ gefestigten Standpunkt in Sachen Diäten/Sport und einen sagen wir mal semiprofessionellen Hintergrund. Aber ich hoffe eigentlich auf eine rege Diskussion, ohne Angriffe auf die gegensätzlichen Ernährungsformen, auch um daraus selbst etwas zu lernen.
    • Original von Bierwanst
      Vielleicht hast du das hier überlesen:
      " Die T3-zu-T4-Konversion mittels 5'-Deiodinase findet hauptsächlich in der Leber statt und und damit diese optimal abläuft ist ein "normaler" Leberglykogen- und ATP-Status erforderlich. Das dies im Falle von KH-armen Diäten nicht der Fall ist, findet eine Verlangsamung der T3-zu-T4-Konversion statt."

      Vereinfacht gesagt, es ändert sich zum negativen (Verlangsamung), wenn du keine refeeds machst, ist leider so, egal ob du dich 24h beim Tae-Bo/Spinning abstrampelst oder auf dem Sofa sitzt.


      Hallo Thomas,

      erst einmal ein herzliches o-o , auch wenn es etwas verzögert kommt. Sorry, hatte ich vorhin vergessen.


      Die T3-zu-T4-Konversion mittels 5'-Deiodinase ...


      Tja, eigentlich hatte ich es nicht überlesen, sondern nicht verstanden, da ich nicht weiß was T3 und T4 (da nützte mir nämlich auch die Such-Funktion nichts) und was 5'-Deiodinase ist (komme nicht aus dem Medizinischen). Unterfunktion ist welches T?

      Verstehe ich dich richtig, dass die Unterfunktion (bei mir eigentlich keine Funktion mehr) noch mehr reduziert wird, also die Hormon-Dosis erhöht werden müßte (theoretisch/werde ich in den nächsten Tagen mal prüfen lassen)?

      Ich mache refeeds, aber nur immer einen halben Tag pro Woche, weil mir länger nicht gut bekommt. Abnehmen tue ich gut und stetig (durch die Refeeds und den vielen und täglichen Sport). Die Refeeds sind high carb und lowfett.
      Was bewirken die Refeeds in Bezug auf die Schilddrüsenhormone?

      Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, dass ich mich mit diesen Fragen in deinen Thread gedrängt habe, es paßte nur so gut zu deinem Thema. Bitte nicht böse sein und danke für deine Antworten ;-)) .

      Lieben Gruß
      Lacey
      Umfallen ist nicht schlimm, liegenbleiben schon!
    • Original von lacey
      Was bewirken die Refeeds in Bezug auf die Schilddrüsenhormone?


      ... habe die Antwort gerade in deinem ersten Posting gefunden. DAS LEPTIN... Ja, jetzt weiß ich wieder, warum Refeeds so wichtig sind. Ich hatte nur den Zusammenhang zwischen Leptin und Schilddrüse vergessen. Jetzt weiß ich auch, warum sie mir so gut tun.
      Umfallen ist nicht schlimm, liegenbleiben schon!
    • Hallo Thomas (ich hoffe, dein Forumsname ist nicht Programm ;) ),

      danke für die Aufklärung. Über verlangsamte Reaktionen nach längerer Ketose hat hier glaub ich noch niemand berichtet, das ist mir neu. Bin gespannt, ob dazu ein paar Aussagen kommen.

      Sätze wie "mach mehr Aerobic, reduzier die Kalorien noch mehr" bei Stagnation wirst du hier allerdings auch nicht hören bzw. lesen. Zu diesem Problem gibt es einige praktikable Ansätze, die auch meistens helfen - allerdings muß das Problem jeweils individuell ergründet werden. Die Ansätze sind z.B.: Erhöhung des Fettanteils (und der Kalorienzufuhr), einige Tage Fettfasten, Senkung des EW-Anteils(Neoglukogenese), Aufladetage in verschiedenen Rhythmen ... usw.

      "Einmal Atkins, immer Atkins - sonst fett" möchte ich mal so abwandeln: Wenn du durch eine Diät (egal welche) abgenommen hast und danach wieder "normal" ißt, nimmst du zwangsläufig zu - weil du dein genetisch bestimmtes Stoffwechselverhalten nicht umpolen kannst. Also wirst du dein Gewicht nur halten können, wenn du deine Ernährung auf Dauer umstellst. Und da sehe ich die KH-arme Ernährung als für mich einzig praktikable an.

      Du hast ja ziemlich viel experimentiert in deiner "ketogenen Zeit" - wie lange hast du dich "am Stück" ketogen ernährt ohne Aufladung? Und wie ernährst du dich jetzt?

      Berücksichtigen muß man hier im Forum natürlich auch noch, daß wir zwei Gruppen mit grundlegend unterschiedlichen Zielen haben: die einen wollen zunächst mal "nur" abnehmen, weil sie schlicht und einfach übergewichtig sind (dazu gehöre ich) bzw. ihr erreichtes Gewicht nach der Abnahme halten. Die anderen sind BB und andere Sportler, die durch ihre Ernährung andere Zele erreichen wollen, z.B. besserer Muskelaufbau, mehr Asudauer, Verringerung des KFA bei gleichzeitigem Muskelaufbau usw.

      Du wirst hier viele Standpunkte -teils mit konträrer Argumentation kennenlernen. Dies ist wahrlich nicht die erste Diskussion dazu.

      Gruß gaby
      Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, wirft ein Zwerg lange Schatten ...
    • Original von Gaby
      Berücksichtigen muß man hier im Forum natürlich auch noch, daß wir zwei Gruppen mit grundlegend unterschiedlichen Zielen haben:


      Vielleicht auch noch eine dritte: Die BBer, die Abnehmwilligen und die chronisch Kranken (oder auch nur Gesundheitsbewussten), die sich aus gesundheitlichen Gründen ketogen bzw. KH-arm ernähren müssen. Für die Gruppe sind Refeeds und die ganzen BB-relevanten Überlegungen mit Sicherheit nichts.

      Viele Grüsse
    • Gaby,
      Mein Nick ist nicht Programm, höchstens im provokativen Sinne.
      Zu den Ansätzen wie Fettfasten und Glukoneogenese (ein Zustand den es im Sinne des aktiven Gewebes zu vermeiden gilt, der Körper unterscheidet da nicht großartig zwischen körpereigenem und aufgenommenem Eiweiß), will ich lieber mal nicht viel sagen, außer das sich mir dabei die Nackenhaare kräuseln, aber ich will das nicht vertiefen, sonst geht die Diskussion, um die es mir eigentlich geht in eine falsche Richtung.

      hessenweb-kreation.de/medwort/905.htm

      ...möchte ich mal so abwandeln: Wenn du durch eine Diät (egal welche) abgenommen hast und danach wieder "normal" ißt, nimmst du zwangsläufig zu - weil du dein genetisch bestimmtes Stoffwechselverhalten nicht umpolen kannst. Also wirst du dein Gewicht nur halten können, wenn du deine Ernährung auf Dauer umstellst. Und da sehe ich die KH-arme Ernährung als für mich einzig praktikable an.


      Das ist genau die Behauptung, um die es mir in der oben erwähnten T3/T4 Studie geht. Nochmal, Dauerdiät verlangsamt T3 zu T4 Umwandlung (verlangsamt die Schilddrüsenfunktion und damit den Stoffwechsel). Ernährung auf Dauer umstellen hilft genau dann nicht mehr weiter, wenn sich deine Schildkröte soweit verlangsamt hat, daß du auch mit 800 Tageskal. Fettfasten wieder zunimmst.

      Heute sieht es bei mir ungefähr folgendermaßen aus (ist kopiert aus einem BB-forum in dem ich meinen Plan umrissen habe, nicht wundern wegen dem Satzbau) :

      1. Lebensqualität, was nutzt mir ein Trainingsprogramm eines Spitzensportlers und ein Diätplan, bei dem ich nur noch am kalorienzählen bin und abends aschfahl ins Bett falle? Diese Programme kann kein Otto-Normalburner lange durchhalten und sollten dementsprechend nur denjenigen etwas bedeuten, die Bühnenambitionen haben.

      2. Krafttraining 3x wöchtl. je 45 min. an den freien Tagen aktive Pause (leichtes Training, das nichts mit Gewichten zu tun hat, bei mir ist es Aikido, bei anderen vielleicht Schwimmen, Wandern etc.)

      3. Ernährung: Grundsätzlich fettarm, aber durchaus schon mal einen Schuß Olivenöl über Chinagemüse mit Naturreis (keinen weissen Reis, keine weißen Nudeln, kein weisses Brot). Wichtig: willkürlich gesetzte Refeed Tage im Durchschnitt 2 refeeds alle 10 Tage. Willkürlich deshalb, damit sich keine Gewöhnung an ein Muster einstellt.
      An den nicht refeed oder Diät-Tagen würde ich Kalorienreduktion über die Kohlenhydrate machen, d.h. Eiweiß kal. in etwa gleich den KH kal., weiterhin fettarm und faser- sowie vitaminreich (Obst/Gemüse/Salat als Eröffnung zur Mahlzeit, weil der Magen dann noch aufnahmebereit ist für Vitalstoffe). Refeed Tage dann wieder rauf mit den guten Kohlehydraten, etwa 30% über Normalnull.

      Und ich lebe als BB/Aikidoka gut damit, kein Waschbrettbauch, aber flach (mit dementsprechend aktivem Stoffwechsel sprich Schilddrüsenwerten). Aber es geht mir eigentlich mit diesem Beitrag um etwas anderes als die umstrittene Ernährungsform an sich, darüber will ich gar nicht streiten. Mal sehen...
    • Original von lacey
      Tja, eigentlich hatte ich es nicht überlesen, sondern nicht verstanden, da ich nicht weiß was T3 und T4 (da nützte mir nämlich auch die Such-Funktion nichts) und was 5'-Deiodinase ist (komme nicht aus dem Medizinischen). Unterfunktion ist welches T?

      Verstehe ich dich richtig, dass die Unterfunktion (bei mir eigentlich keine Funktion mehr) noch mehr reduziert wird, also die Hormon-Dosis erhöht werden müßte (theoretisch/werde ich in den nächsten Tagen mal prüfen lassen)?



      Hier etwas interessantes zum Thema:

      Synthetisch hergestelltes Schilddrüsenhormon und die eigentlichen Schilddrüsenhormone haben prinzipiell die gleiche Wirkung, daher wird bezug auf die Schilddrüse genommen. Die Schilddrüse dient der Produktion und Speicherung von Hormonen. Es werden vor allem L-Thyroxin (Levothyroxin = T4) und Triiodthyronin (Liothyronin = T3) produziert. (Anmerkung: Die beiden Hormone leiten sich von der Aminosäure Tyrosin in Verbindung mit Jod ab) Die Schilddrüsenhormone werden von der Schilddrüse gemeinsam freigesetzt. Beide Hormone wirken durch Reaktion mit einem intrazellulären Rezeptor. Die eigentliche Wirkung muß man aber weitgehend dem Triiodtyronin (T3) zuschreiben. Im Gewebe wird L-Thyroxin (T4) zu einem hohen Prozentsatz zu Triiodthyronin (T3) deiodiert (Konversion). Dessen Funktion besteht vor allem in einer Beschleunigung der oxidativen - also sauerstoffverbrauchen- den - Stoffwechselprozesse in den meisten Zellen. Durch den gesteigerten Zellstoffwechsel ist eine Steigerung des Energieumsatzes im Gesamtorganismus zu beobachten - ein Sachverhalt der häufig mit dem Begriff vom gesteigerten Grundumsatz beschrieben wird. Da aber wie erwähnt der gesamte Grundumsatz steigt, wird ausser Fett auch Kohlenhydrate und Proteine verstoffwechselt. Während
      einer Diät wird die Deiodierung von T4 in T3 reduziert, bei einer Zufuhr von Kohlehydraten < 40g/Tag wird zudem T3 zum Reversen-T3 (inaktiv) umgewandelt. Letzteres ist ein Schutzmechanismus vom Körper, damit bei Nahrungsmangel der Metabolismus gesengt werden kann und nicht Körpereigene Substanz verstoffwechselt wird, welches unter umständen lebensbedrohlich sein könnte. T3 und T4 wirken u. a. auf: Energiestoffwechsel, Protein- und Kohlenhydratstoffwechsel, Fettstoffwechsel, Herz und Kreislauf, Wachstum und Entwicklung, Muskulatur, Psyche.


      Wenn sich die Schilddrüse einmal verabschiedet hat (und da sehe ich eine Gefahr bei Dauerketo) wirst du leider für immer auf deine externe Dosis angewiesen sein, es ist ähnlich wie mit Überdosierung von Hormonen wie Testosteron, der Körper produziert irgendwann nichts eigenes mehr, denn es kommt ja sowieso von außen und damit verlernt es die Schilddrüse. Wenn noch Funktion vorhanden ist, heißt die Devise: in Gang bringen und zwar mit refeeds (jawohl KH-reich).
    • Original von Bierwanst
      Wenn sich die Schilddrüse einmal verabschiedet hat (und da sehe ich eine Gefahr bei Dauerketo) wirst du leider für immer auf deine externe Dosis angewiesen sein

      Leider ist meine Schilddrüse schon "fast außer Betrieb" (lt. Arzt), daher habe ich die Tatsache, dass ich die Medikation vermutlich für den Rest meines Lebens nehmen muß, wohl oder übel akzeptieren müssen.


      Wenn noch Funktion vorhanden ist, heißt die Devise: in Gang bringen und zwar mit refeeds (jawohl KH-reich).

      "Fast außer Betrieb" ist ja nicht gänzlich tot, daher werde ich die Refeeds weiterhin durchführen. Sie schaden mir ja nicht, im Gegenteil, Sie tun mir gut, egal aus welchem Grund.

      Danke, Thomas, für diese ausführliche Erklärung. Jetzt habe ich endlich mal den Zusammenhang und die Begriffe T3 und T4 verstanden. o-o :D
      Umfallen ist nicht schlimm, liegenbleiben schon!
    • Original von Bierwanst
      Zu den Ansätzen wie Fettfasten und Glukoneogenese (ein Zustand den es im Sinne des aktiven Gewebes zu vermeiden gilt, der Körper unterscheidet da nicht großartig zwischen körpereigenem und aufgenommenem Eiweiß), will ich lieber mal nicht viel sagen, außer das sich mir dabei die Nackenhaare kräuseln, aber ich will das nicht vertiefen, sonst geht die Diskussion, um die es mir eigentlich geht in eine falsche Richtung.
      Vielleicht habe ich mich, was die Glukoneogenese betrifft, falsch ausgedrückt. Wir wollen sie VERMEIDEN, nicht herbeiführen, deshalb Absenkung des EW-Anteils.


      ...möchte ich mal so abwandeln: Wenn du durch eine Diät (egal welche) abgenommen hast und danach wieder "normal" ißt, nimmst du zwangsläufig zu - weil du dein genetisch bestimmtes Stoffwechselverhalten nicht umpolen kannst. Also wirst du dein Gewicht nur halten können, wenn du deine Ernährung auf Dauer umstellst. Und da sehe ich die KH-arme Ernährung als für mich einzig praktikable an.


      Das ist genau die Behauptung, um die es mir in der oben erwähnten T3/T4 Studie geht. Nochmal, Dauerdiät verlangsamt T3 zu T4 Umwandlung (verlangsamt die Schilddrüsenfunktion und damit den Stoffwechsel). Ernährung auf Dauer umstellen hilft genau dann nicht mehr weiter, wenn sich deine Schildkröte soweit verlangsamt hat, daß du auch mit 800 Tageskal. Fettfasten wieder zunimmst.
      Und genau DAS passiert bei dauerhafter ketogener Ernährung eben NICHT, weil das Kaloriendefizit nicht so weit heruntergeschraubt wird, daß der Stoffwechsel in einen Sparmodus verfällt - jedenfalls nicht, wenn's richtig praktiziert wird.

      Heute sieht es bei mir ungefähr folgendermaßen aus (ist kopiert aus einem BB-forum in dem ich meinen Plan umrissen habe, nicht wundern wegen dem Satzbau) :

      1. Lebensqualität, was nutzt mir ein Trainingsprogramm eines Spitzensportlers und ein Diätplan, bei dem ich nur noch am kalorienzählen bin und abends aschfahl ins Bett falle? Diese Programme kann kein Otto-Normalburner lange durchhalten und sollten dementsprechend nur denjenigen etwas bedeuten, die Bühnenambitionen haben.

      2. Krafttraining 3x wöchtl. je 45 min. an den freien Tagen aktive Pause (leichtes Training, das nichts mit Gewichten zu tun hat, bei mir ist es Aikido, bei anderen vielleicht Schwimmen, Wandern etc.)

      3. Ernährung: Grundsätzlich fettarm, aber durchaus schon mal einen Schuß Olivenöl über Chinagemüse mit Naturreis (keinen weissen Reis, keine weißen Nudeln, kein weisses Brot). Wichtig: willkürlich gesetzte Refeed Tage im Durchschnitt 2 refeeds alle 10 Tage. Willkürlich deshalb, damit sich keine Gewöhnung an ein Muster einstellt.
      An den nicht refeed oder Diät-Tagen würde ich Kalorienreduktion über die Kohlenhydrate machen, d.h. Eiweiß kal. in etwa gleich den KH kal., weiterhin fettarm und faser- sowie vitaminreich (Obst/Gemüse/Salat als Eröffnung zur Mahlzeit, weil der Magen dann noch aufnahmebereit ist für Vitalstoffe). Refeed Tage dann wieder rauf mit den guten Kohlehydraten, etwa 30% über Normalnull.

      Und ich lebe als BB/Aikidoka gut damit, kein Waschbrettbauch, aber flach (mit dementsprechend aktivem Stoffwechsel sprich Schilddrüsenwerten). Aber es geht mir eigentlich mit diesem Beitrag um etwas anderes als die umstrittene Ernährungsform an sich, darüber will ich gar nicht streiten. Mal sehen...
      Du ernährst dich also grundsätzlich fettarm, EW und KH 50:50 - das ist genau die Ernährung, mit der die meisten von uns hier absolut sicher zunehmen. Was willst du also mit uns diskutieren?

      Die meisten hier haben sich für die ketogene Ernährung oder zumindest für eine KH-arme entschieden, weil sie mit anderen Ernährungsformen schlechte Erfahrungen gemacht haben. Vielleicht liest du dich mal ein bißchen durch die Forumsbeiträge, dann wirst du das sicher verstehen.

      Das T4/T3-Problem haben wir hier auch bereits mehrfach diskutiert - vielleicht hilft dir da die Suchfunktion ein bißchen weiter.

      @Katharina
      Danke für die Ergänzung

      Gaby
      Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, wirft ein Zwerg lange Schatten ...
    • @ Bierwanst

      Boaahh - ich hatte ca. einen Tag keinen Zugang und nun diese langen Theorie-Seiten!

      die Praxis sieht doch laut Deinen Aussagen ganz anders aus:

      Zitat: "Zur gleichen Zeit vor 3-4 Jahren habe ich zusätzl. zum BB mit Aikido angefangen, und dabei erst mal verschiedene Dinge bemerkt, die von der ketogenen Ernährung verursacht wurden (Krämpfe, mangelnde Ausdauer, langsame Reaktion).
      Ich stehe besonders den rein ketogenen/KH-verteufelnden Diäten heute sehr kritisch gegenüber"

      Du redest von von längerer ketogener Diät und verrätst uns gleichzeitig, daß du in Wirklichkeit gar keine gemacht hast, weil du von einem Refeed zum andern gehüpft bist. Wohl eher eine Art Wechselkost. Andere BB berichten auch, daß die von Dir genannten Probleme unter solchen AD-Formen bestehen. Könnte es nicht auch sein, daß gerade die von dir verteufelten, reinen ketogenen Diäten diese Nebenwirkungen nicht haben? Kannst Du das ausschließen, nachdem Du regelmäßig aufgeladen (d.h. anderes) gemacht hast?

      Deine Erfahrungen zur AD sind mir sehr wichtig. Gib sie ruhig an Ranti und Lukas weiter. Danke.

      MFG Siggi
    • ja, was denn nun?
      bringt jetzt lc meine eh schon am rande dahinvegetierende sd ganz zum erliegen - oder eben gerade nicht???
      ?(
      muss ich nun bei lc (was mir endlich zwar langsam, aber doch abnahme beschert!), wieder sd-hormone schlucken?
      wenn ja, WELCHE : T 3 oder doch wieder T 4 (die vor jahren bei mir eigentlich nicht viel bewirkt haben)??
      :( ?(
      ich bin im moment bei dieser frage wirklich total verunsichert!
      ...auf dass nur noch mein grinsen fett sei!
    • Hallo Ma,

      laß dich mal nicht durcheinander bringen. Mach einfach weiter so wie bisher - es klappt doch eben bei dir. Wenn die Diskussion zu irgendeinem Endergebnis gekommen ist - wozu wir Laien recht wenig beisteuern können :rolleyes: - kannst du dich ja drauf einrichten.

      Gaby
      Wo die Sonne der Erkenntnis tief steht, wirft ein Zwerg lange Schatten ...
    • ... da hast du wohl recht.
      es gibt einfach so viele ungereimtheiten, ungeklärte fragen, konträre aussagen zu verschiedenen punkten bei lc, dass man schon verunsichert wird :-(0
      ich meine : natürlich will ich abnehmen, das ist meine hauptintension.
      ABER : ich will natürlich auch nicht riskieren, dass mein körper noch mehr "durcheinander" gerät, als er eh schon ist. und da ich mit der sd ja schon seit über 20 jahren probleme habe, möchte ich die jetzt nicht verschärfen, nachdem sich ja wenigstens die vergößerung der sd zurückgebildet hat.

      puh, ist nicht einfach, einfach mal abzunehmen... :rolleyes:
      ...auf dass nur noch mein grinsen fett sei!
    • Ich verstehe gar nicht, warum dieses Thema für viele hier soooo neu ist.
      Dieses Problem ist doch schon mehrfach angesprochen worden.

      atkinsforum.de/wbb2/thread.php…hilight=T3&hilightuser=80

      atkinsforum.de/wbb2/thread.php…hilight=T3&hilightuser=80

      There have been a number of studies that have shown that during starvation, or when carbohydrate intake is reduced to approximately 25 to 50 grams per day, levels of deiodinase decline, hindering the conversion of T4 to the physiologically active T3 . From an evolutionary standpoint this makes sense: during periods of starvation the body, teleologically speaking, would like to reduce its basal metabolic rate to preserve fat and especially muscle stores. However, a recent study demonstrating the effectiveness and safety of the ketogenic diet for weight loss recorded no change in circulating T3 levels . So this issue not completely settled .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rantanplan ()

    • Ma, dto!

      denke, uns Anfängern wird man noch so manche Frage - die hier sicher schon 100mal gestellt wurde - verzeihen müssen ;)


      Ich druck mir auch immer brav die Beiträge aus, und lese sie dann in ner stillen Minute.. Aber so ganz kann ich manchmal halt nix mit den Fachausdrücken anfangen. Und mit meiner SD, das Problem ist halt auch noch recht neu für mich...
      *seufz*

      Davon abgesehen, hab ich schon mit Deutsche Sprach genuch Problem, und dann noch was wissenschaftliches in Englisch?? 8o
      ´s hätte schlimmer kommen können.....

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Alysha ()